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andrew | 30th Jun 2006, 11:00 PM | 哲學, 信仰

自從中五由無神論改信基督教,隨著知識的增長,每隔一段時間就會思考這個世界有沒有創造者。

之前在不同人在《創世論和科學》中有很好的討論, 其中一個是無神論是不是宗教呢?我的答覆是「不是」,因為宗教(比如基督教、佛教)都有一套特定的信條,有自己的儀式,換句話說就是有自己的「宗教生活」。無神論是一種世界觀,一種信念。

但我認為相信一個宗教和相信無神論在本質上有相似的地方,就是需要齊克果所謂的「信心一躍」。現存的科學証據沒有一面倒地支持神的存在,也沒有一面倒地支持無神論,要是持支任何一方,都是理性以外的個人選擇。

我在網上看了很多人說,認為無神論是最自然,最有科學跟據的世界觀。我不同意。最科學的世界觀是不知論(agnosticism),即對創造者的存在不置可否。

最常見的一個例子是「獨角獸」理論:相信有神就等於相信有獨角獸一樣,我們從沒有見過,因此99.999% 肯定是不存在的。

可惜這一個不好的類比,我們發現獨角獸和發現上帝在本質上是不同的。如果這個例子改為,我們從沒有見過外星人,是否等於外星生物99.999%不存在?如果你知道宇宙有很多個行星,存在了多久,很難得出這個結論。

如何發現上帝的存在呢?可能是:1. 他直接對你顯現 2. 有證據顯示他創造了這個世界 3. 他改變了自然現像(神蹟)。

第一項是很主觀,很難對每一個人來說是證據。第二項需要對現代科學有一定了解才能判斷。第三項雖然很多人都認為是有發生,但一般不為人所接受,認為科學可以解釋這些現像。至於有沒有人把所有偶發的事件都用科學解釋了?我倒很疑問。

為何是「有」不是「無」

我只會從第二項(科學)討論這個問題。很多人以為現代科學已完全解釋了世界,其實是錯的。宇宙由大爆炸開始,之前是什麼呢?為何會有這個大爆炸?要注意的會,以前是「無」,是沒有空間和時間,連真空也沒有。在那個「地方」(沒有空間又怎會有地方呢?明顯地我們的思維在這個世界建立,不可能明白那個世界的事情)為何會出現大爆炸,為何不是「無」,而是「有」?相信這是個人類永遠解決不了的謎。

為何有生物

Standard model是基本粒子的理論,準確地解釋了很多基本粒子的相互作用。我們現在還不應認真地對待string theory的解釋,因為這個理論研究了這麼多幾十年,連一個和其他理論不同的,可驗證的實驗預測也沒有,不能證明或否證,還不算是科學。

Standard model中有17個參數,每個參數都可以是任何數值,從負無限大到正無限大。研究發現,若這17個參數中任可一個大一點或小一點,都不可能進化出生物。比如說,若把一個參數增大五倍(在無限中,倍數只是微少的改變),星球就無法形成,就不可能有生物。

即是說,我們這個宇宙之所以有我們,如果是偶然的話,可能性是 1/ (無限大)17 ,即「無」比「有」能得多了,如果可能性不是無限地接近1的話。

當然,我們也可以說這是因為「人擇原理」:就是因為這個可能性出現,才會有生物,有人類,去問這個問題。不過人擇原理也只是個信念,是個 tautology ,可以選擇去相信,但不可以因為這個理由而否決以上的論據。

為何世界可以解釋

愛恩斯坦說,宇宙的最大奧秘,是為何它是可理解,仿佛自然定律都是用數學寫成。

數學家上世紀發明的數學,下世紀就能應用到描述自然現在,真是非常不可思異。這「可理解性」我認為是冥冥之中有主宰的證據。

 說個故事或許能說明這點。從前有個動物學家嘗試用高斯分佈來描述物種數量。他的同事看到,就問,這個符號 p 代表什麼。他答到是圓周率,即是圓周和直徑的比例。同事聽到,哈哈大笑地說:「我可以肯定動物的數量和圓形沒有關係!」

無神論

無神論者多認為科學上是一面倒地支持無神,其實科學只是工具,是破除了遠古「太陽神」、「火神」等迷信,但這種技術卻沒有肯定地支持宇宙創造論或無神論。有神論者可以像我一樣相信以上的證據,無神論者也可以把這些現像以「人擇原理」來理解。兩者都可能,所以兩者都需要信心一躍。最科學的就只有「不知論」。

 


[1]

很同意你的說法,無神論也需要信心的跳躍,只有「不知論」可以算得上是徹底的理性。

但不置可否,就會好像那隻左右兩邊都是草,不知選擇那一邊的牛,最後會餓死.....


[引用] | 作者 心齋 | 1st Jul 2006 12:20 AM | [舉報垃圾留言]

[2]

不如寫寫你的信教歷程吧。只是一種信念﹖

嗯 ~ 其實不想再想這個複雜的問題了。
還是留給科學家和宗教人仕吧。

總之做人頂天立地﹐無做過咩虧心事﹐那麼死了要面對甚麼審判也不用怕啦 ~ 呵!!
如果因為怕審判而信神﹐就更加無謂啦....

或者因為文科出身﹐更不會想太多呢... =P


[引用] | 作者 艾力 | 1st Jul 2006 12:36 AM | [舉報垃圾留言]

[3]

所謂無神論, 其根源都不過為一種信仰, 都是那句, 神存在與否超出我們的認知範圍


[引用] | 作者 stackey | 1st Jul 2006 4:44 AM | [舉報垃圾留言]

[4]

發人深思的一篇,要花點時間想考

看畢,想起了有人用或然率的方法去計算外星生物存在的機率:

http://www.astro.ncu.edu.tw/contents/faculty/wp_chen/Courses/FindLife/ufojiang.htm

好像有點離題了,blog主唔好見怪


[引用] | 作者 shadowzo | 1st Jul 2006 9:49 AM | [舉報垃圾留言]

[5] Re:
心齋 :
很同意你的說法,無神論也需要信心的跳躍,只有「不知論」可以算得上是徹底的理性。
但不置可否,就會好像那隻左右兩邊都是草,不知選擇那一邊的牛,最後會餓死.....

有些人就是對理性很執著,不會以信心來1冒險。


[引用] | 作者 Andrew | 1st Jul 2006 12:35 PM | [舉報垃圾留言]

[6] Re:
艾力 :
不如寫寫你的信教歷程吧。只是一種信念﹖
嗯 ~ 其實不想再想這個複雜的問題了。
還是留給科學家和宗教人仕吧。
總之做人頂天立地﹐無做過咩虧心事﹐那麼死了要面對甚麼審判也不用怕啦 ~ 呵!!
如果因為怕審判而信神﹐就更加無謂啦....
或者因為文科出身﹐更不會想太多呢... =P

hehe, 信教的經歷已是很久以前的事了,如果現在再信一次理由也不同,中五的小伙子信起來也沒有驚天動地的理由。


[引用] | 作者 Andrew | 1st Jul 2006 12:37 PM | [舉報垃圾留言]

[7] Re: Re:
Andrew :
hehe, 信教的經歷已是很久以前的事了,如果現在再信一次理由也不同,中五的小伙子信起來也沒有驚天動地的理由。

吓 ~~ 咁你而家信唔信架??

除了無神論、不可知論﹐
仲有好多人似我﹐不去想論 ~ 哈哈.... !!


[引用] | 作者 艾力 | 1st Jul 2006 12:41 PM | [舉報垃圾留言]

[8] Re:
stackey :
所謂無神論, 其根源都不過為一種信仰, 都是那句, 神存在與否超出我們的認知範圍

對,對於神的存在的肯定和否定,我們都得承認自己理據的局限。


[引用] | 作者 Andrew | 1st Jul 2006 12:47 PM | [舉報垃圾留言]

[9] Re: Re: Re:
艾力 :
吓 ~~ 咁你而家信唔信架??
除了無神論、不可知論﹐
仲有好多人似我﹐不去想論 ~ 哈哈.... !!

而家當然是信啦,你的不想去論,我相信好多人都有共鳴!


[引用] | 作者 Andrew | 1st Jul 2006 12:48 PM | [舉報垃圾留言]

[10] Re:
shadowzo :
發人深思的一篇,要花點時間想考
看畢,想起了有人用或然率的方法去計算外星生物存在的機率:
http://www.astro.ncu.edu.tw/contents/faculty/wp_chen/Courses/FindLife/ufojiang.htm
好像有點離題了,blog主唔好見怪

你貼的文章也很有趣,我以前也看過相關的東西,但沒有認真去看。
第一個考慮這個問題的會Enrico Fermi,他提出的是,如果外星人存在,而宇宙又存在這麼多年,為何我們深測不到?


[引用] | 作者 Andrew | 1st Jul 2006 12:51 PM | [舉報垃圾留言]

[11]

「最科學的世界觀是不知論」
這是最中肯、最貼緊真實的態度。

以前經常跟有信仰的朋友討論創造者是否存在的問題,最後雙方總會弄得有點不快。

能理性討論是很好的。不過總覺得有沒有神這個問題是無法得出任何完滿的結果。不論從科學或是歷史角度也無法表現足夠的說服力和可信性。

所以信和不信,似乎只能靠直覺?


[引用] | 作者 stray_monkey | 2nd Jul 2006 2:22 AM | [舉報垃圾留言]

[12]

stray_monkey,

信和不信,也可以是一些個人經驗,如在人生濟遇上,有些人認為上帝介入了,有些很巧合的事情發生。但不能廣義地證明神的存在,也可以說是直觀的一種。


[引用] | 作者 Andrew | 2nd Jul 2006 6:37 AM | [舉報垃圾留言]

[13]

贊成你所說的,最科學還是「未知論」,其餘的都是個人喜好和信心。

以獨角獸和外星人來比喻是否有神好像有點偏差,因為一般所說的神(就算不信有神的人)都認為神未必有實形實體的,所以要証明存在就更加困難(好像証明我們有靈魂一樣)。另外獨角獸和外星人就算存在,不會影響我們的思想;但神的存在則會有心靈啟示,會與人類的思想產生關係。這點有助很多人相信有神的機會大於有外星人。

人類無論甚麼種族,甚麼時代,都會自然地去尋找神,是否這是神放在人類心中的種子?這是宗教人士喜歡用的「間接」証明。


[引用] | 作者 亞占 | 2nd Jul 2006 8:55 AM | [舉報垃圾留言]

[14]

匆匆看了一遍,大致明白Andrew的理解,明天再認真想多一遍.

但我不同意agnoticism比athesim更科學.如我之前舉的「我係唔係我阿媽生」例子,相信阿媽是真的媽媽也算是種leap of faith,但我不認為「對誰是阿媽不置可否」是比較科學的立場.


[引用] | 作者 orangutan | 2nd Jul 2006 1:40 PM | [舉報垃圾留言]

[15] agnoticism, athesim and 科學

"agnoticism 比 athesim 更科學" ... I think this should fall into the realm of analytic philosophy ... that is, to judge if the statement is true or not, we have to first properly define what is agnoticism, what is athesim, and what is 科學 ... then we have to deal with what is "更" ... analytic philosophy may not be very helpful on this 'cause, I think, "更" involves comparison, and some form of value judgement, which could bring about some preference or bias ...

「我係唔係我阿媽生」??? ... to me, the answer must be yes 'cause by definition the one woman who gave birth to me is called 我阿媽 (my biological mom) ... the real but hidden question, I think, is : is this woman who calls herself my (biological) mom really gave birth to me ??? ... I don't think we need much leap of faith to deal with this latter question 'casue answer to this question can be found out, can be ascertained ...

And I think it is exactly because of this -- that answer to this latter question can be found out, can be ascertained -- we don't need a 立場 or leap of faith to believe in what the findings are ...


[引用] | 作者 cliff | 2nd Jul 2006 10:24 PM | [舉報垃圾留言]

[16] Re:
亞占 :

人類無論甚麼種族,甚麼時代,都會自然地去尋找神,是否這是神放在人類心中的種子?這是宗教人士喜歡用的「間接」証明。

我也有聽過這個說法,在聖經中也有這個論據,還包括人對永遠生命的渴望。
但也有些人認為,這是我們要破除的迷信(如尼采的「上帝己死」)


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 2:25 AM | [舉報垃圾留言]

[17] Re:
orangutan :
匆匆看了一遍,大致明白Andrew的理解,明天再認真想多一遍.
但我不同意agnoticism比athesim更科學.如我之前舉的「我係唔係我阿媽生」例子,相信阿媽是真的媽媽也算是種leap of faith,但我不認為「對誰是阿媽不置可否」是比較科學的立場.

謝謝你來看啊。
「我係唔係我阿媽生」(biologically),是可以有一面倒的證據支持「是」。如醫院的記錄,親友見證你的嬰兒時期等等。我說的不是在邏輯上証明(無人能嚴格地証明一件發生了的事件),而是依證據的多少去判斷。

我想說的是,當證據一面倒時,不需要leap of faith,但如創造論和無神論般,兩者都有相當的論據,信那一方都有一定錯誤的可能時,就需要leap of faith了。


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 2:34 AM | [舉報垃圾留言]

[18] Re: agnoticism, athesim and 科學
don't think we need much leap of faith to deal with this latter question 'casue answer to this question can be found out, can be ascertained ...
My point is, I will never be completely sure that the woman who claims to be my mother really gave birth to me. There's a certain level of "trust" involved (trust my father, trust the record, trust my daily experience...). I wouldn't characterize this trust a "leap of faith" neither, just like I don't think "leap of faith" is a prerequisite of atheism. I think atheism (and "motherism") is a conclusion drawn from our current understanding and rational judgement. Faith doesn't play a role, or at least, it's far from what Andrew describes :"宗教和相信無神論在本質上有相似的地方,就是需要齊克果所謂的「信心一躍」。"


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 5:58 AM | [舉報垃圾留言]

[19]

我覺得獨角獸是更合適的比喻.外星人反而不太恰當.

我們忽略了,其實我們一早已經接觸過外星人:人類就是外星人的外星人!既然我們知道:
1.宇宙很大,存在著很多很多星系
2.宇宙是會出現生命的(我們就是證明)

那麼,相信外星生物是合理的推測.只要否定地球在宇宙間是獨一無二的,自然會得出外星人存在的結論.

但同樣的邏輯分析,並不能應用在神和獨角獸上,因為神和獨角獸是唯心的信仰.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 6:17 AM | [舉報垃圾留言]

[20] Re: Re:
很多人以為現代科學已完全解釋了世界,其實是錯的。宇宙由大爆炸開始,之前是什麼呢?為何會有這個大爆炸?要注意的會,以前是「無」,是沒有空間和時間,連真空也沒有。在那個「地方」(沒有空間又怎會有地方呢?明顯地我們的思維在這個世界建立,不可能明白那個世界的事情)為何會出現大爆炸,為何不是「無」,而是「有」?相信這是個人類永遠解決不了的謎。

這是個我想了很多年的問題:我們都不是物理學家,也沒有高深的數學根基,像「大爆炸開始之前是什麼呢?」這樣的問題,到底問得合不合理?我覺得不.

我們連甚麼是時間也不清楚,憑甚麼去問「奇點之前是什麼」?就憑我們日常生活中的「三點之前是兩點」「吃飯之後便睡覺」的理解?

我認為,時間的先後不過是人的偏見,是包含了我們對因和果的理解,和人腦記憶的原理.我們覺得有過去和未來,是因為腦袋只記得發生了的事,而不「記得」未發生的事.或許在另一個時空,人一生所有活動不過是在水晶球面上,不分前後的刻記?

問題是,我們真的知道得很少.「奇點之前是什麼」,就如六百年前的人問「一直航行到地面的邊緣,船會掉到什麼地方?」,因為他們沒有地圓和引力的觀念.問這樣的問題,是因為無知,亦是因為好奇.我們應該嘗試找出答案,而不是用愚昧的問題去辨護First principle的空中樓閣.

我知道現在的科學不單未能完全解釋世界,甚至只解釋了很少的皮毛,但我相信人類能夠更了解這個宇宙,更接近宇宙的根本奧秘.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 7:05 AM | [舉報垃圾留言]

[21] Re: Re:
我想說的是,當證據一面倒時,不需要leap of faith,但如創造論和無神論般,兩者都有相當的論據,信那一方都有一定錯誤的可能時,就需要leap of faith了。

或許你不同意,但tangible的證據的確是一面倒向無神論.除了唯心推想外,我看不到創造論有甚麼「相當的論據」


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 8:51 AM | [舉報垃圾留言]

[22] Re:
orangutan :
我覺得獨角獸是更合適的比喻.外星人反而不太恰當.
我們忽略了,其實我們一早已經接觸過外星人:人類就是外星人的外星人!既然我們知道:
1.宇宙很大,存在著很多很多星系
2.宇宙是會出現生命的(我們就是證明)
那麼,相信外星生物是合理的推測.只要否定地球在宇宙間是獨一無二的,自然會得出外星人存在的結論.
但同樣的邏輯分析,並不能應用在神和獨角獸上,因為神和獨角獸是唯心的信仰.

在科學證據上還是沒有充足的理由支持有外星生物,我在文中的論據只是一個推測。我們問的應該是,我們有多肯定? 我的意見是最多50%。否定地球生命的獨一性到現在為止也只是個想法-- 我們現在沒有找到外星生物或觀測到他們存在的信號。(如含有訊息的電波)

獨角獸在地球上是否存在,則已是頗否定的,因為我們對地球上的物種已有相當充滿的知識。

我們對於宇宙和生物的起源,是否也有同樣充分的認識?我們沒有。從以上我所寫論據,我認為是有理由相信宇宙是有創造者的,同相也有可以用「人擇原理」來理解這一切巧合。沒有人能在證據上肯定地判斷那一邊是真相。


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 8:59 AM | [舉報垃圾留言]

[23] Re: Re: Re:
orangutan :

這是個我想了很多年的問題:我們都不是物理學家,也沒有高深的數學根基,像「大爆炸開始之前是什麼呢?」這樣的問題,到底問得合不合理?我覺得不.
我們連甚麼是時間也不清楚,憑甚麼去問「奇點之前是什麼」?就憑我們日常生活中的「三點之前是兩點」「吃飯之後便睡覺」的理解?
我認為,時間的先後不過是人的偏見,是包含了我們對因和果的理解,和人腦記憶的原理.我們覺得有過去和未來,是因為腦袋只記得發生了的事,而不「記得」未發生的事.或許在另一個時空,人一生所有活動不過是在水晶球面上,不分前後的刻記?
問題是,我們真的知道得很少.「奇點之前是什麼」,就如六百年前的人問「一直航行到地面的邊緣,船會掉到什麼地方?」,因為他們沒有地圓和引力的觀念.問這樣的問題,是因為無知,亦是因為好奇.我們應該嘗試找出答案,而不是用愚昧的問題去辨護First principle的空中樓閣.
我知道現在的科學不單未能完全解釋世界,甚至只解釋了很少的皮毛,但我相信人類能夠更了解這個宇宙,更接近宇宙的根本奧秘.

其實我學過廣義相對論,也是從事理論研究的 :)

時間在愛恩斯坦的理論中,是和空間連合的,所以自愛恩斯坦以後,我們不再說時間和空間是獨立,而是說「時空」。因為有很多物理現像,只能用這和概念來理解。

所有物理理論都只能對大爆炸以後一段時間的成立,並且只能描述這個世界,不可能知道宇宙為何會誕生,只能說誕生以後發生了什麼事情。

奇點到底只是由於數學描述自然的失敗,還是真有其事,如果不用數學還可以用什麼,這是理論學家未來要突破的難題。


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 9:08 AM | [舉報垃圾留言]

[24] Re: Re: Re:
orangutan :
我想說的是,當證據一面倒時,不需要leap of faith,但如創造論和無神論般,兩者都有相當的論據,信那一方都有一定錯誤的可能時,就需要leap of faith了。
或許你不同意,但tangible的證據的確是一面倒向無神論.除了唯心推想外,我看不到創造論有甚麼「相當的論據」

你能寫一下一面倒向無神論的證據嗎?


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 9:13 AM | [舉報垃圾留言]

[25] Re: Re: Re: Re:
Andrew :
其實我學過廣義相對論,也是從事理論研究的 :)

失敬失敬!
Andrew :
奇點到底只是由於數學描述自然的失敗,還是真有其事,如果不用數學還可以用什麼,這是理論學家未來要突破的難題。

這正就是我認為不能用「奇點之前」來為創造論護航的原因:我們根本不明白.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 9:20 AM | [舉報垃圾留言]

[26] Re: Re: Re: Re:
Andrew :
你能寫一下一面倒向無神論的證據嗎?

嘩,有壓力添!

我想Atheism最大的支持,是人類的經驗說明了世界是可以慢慢理解的.

古時連行雷閃電也以為是神在發怒,但我們現在明白了;創世記說上帝做人,現在我們知道是甚麼一回事;日蝕不是天狗作怪,精神分裂不是鬼上身.千百年的經驗,告訴我們那「屬靈」的世界在一步步往後退,告訴我們並不需要神去解釋這個宇宙.

把上帝退到奇點之後,不過是借暫時的無知去狡辯的掩眼法.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 9:44 AM | [舉報垃圾留言]

[27] Re: Re:
Andrew :
獨角獸在地球上是否存在,則已是頗否定的,因為我們對地球上的物種已有相當充滿的知識。


這就是我認為上帝和獨角獸是comparable的原因.有一天,當人對宇宙「已有相當充滿的知識」時,便會如摒棄獨角獸般排除神的存在.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 9:53 AM | [舉報垃圾留言]

[28]

orangutan,

我明白你對這種迷信的厭惡,我也是一樣。不過我很想就此 extrapolate 至上帝不存在。

這個世界的一切,我認為都太奇妙了,其存在已是超出我們的理解,更有可能需要有神或一些力量去解釋。


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 10:00 AM | [舉報垃圾留言]

[29] Re: Re: Re:
orangutan :
Andrew :
獨角獸在地球上是否存在,則已是頗否定的,因為我們對地球上的物種已有相當充滿的知識。

這就是我認為上帝和獨角獸是comparable的原因.有一天,當人對宇宙「已有相當充滿的知識」時,便會如摒棄獨角獸般排除神的存在.

我們又怎知道,到那一天時,知識是支持神不存在而不是存在?

正如在人類未探究完畢全個地球時,只活在一個小島的人,又怎可能斷言在探索後會發現獨角獸不存在?


[引用] | 作者 Andrew | 3rd Jul 2006 10:04 AM | [舉報垃圾留言]

[30] Re: Re: Re: Re:
Andrew :
我們又怎知道,到那一天時,知識是支持神不存在而不是存在?
正如在人類未探究完畢全個地球時,只活在一個小島的人,又怎可能斷言在探索後會發現獨角獸不存在?

你說得對,或許將來知識會證明神存在,又或許明天會發現一隻獨角獸.但我認為,理性的世界觀,是應該建築在已知的事物上,而現有的知識不能支持神或者獨角獸存在,我真的不能騙自己去相信(我認為)是憑空捏造的神或獨角獸,也不能接受犬儒的agnosticism.建築在未知的事物上,而將來也不知能不能成立的觀念,我叫它做信仰.


[引用] | 作者 orangutan | 3rd Jul 2006 10:20 AM | [舉報垃圾留言]

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