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andrew | 4th Jul 2006, 9:33 AM | 文化

雷鼎鳴:顛倒的邏輯再談錯誤的方法學

想不到這個筆戰還是未解決。始終也支持雷鼎鳴,在分析「市場干預致貧窮」這個命題上,經濟學的方法明顯是優勝得多。

今時今日,如果我有興趣做社會學的研究,我會選擇本科學統計或經濟學,可能本科副修社會學,或自己看多點社會學的書。

社會學的意義,是在於陳述觀點,釐清有什麼影響因素。事物之間的相互影響,需要對一定的洞察力才能搞得清楚。社會學重要的地方,是提供觀點和立場。有了立場,永遠能以「社會學式推理」來創造出論據支持自己的觀點。

但那個因素重要,那個不重要,有多重要,這不是舊社會學能回答的問題,必須把每個因素量化(不量化如何比較「哪個重要」?),才能用數學統計工具把每個因素control 好,得出有意義的結論。這種數學工具只能在統計學和經濟學中找到。

探討一個問題,需要兩種能力:模糊和嚴謹。模糊的思考,能憑直覺和觀察猜測事物的關係,創造理論。這是社會學的功能。

從數據中驗證理論,把理論數量化,需嚴謹的分析技巧。這就是經濟學的老本行。

在影響的因素釐清後,「市場干預致貧窮」是個應進行量化分析的命題,才能得出有意義的答案。

雷鼎鳴行文雖然狂傲,但狂得有道理。


[1]

讀過少少社會學﹐似吹水多呢 ~
哈哈... 想起中學時地理那個甚麼都市建築物分佈六角形的理論﹐想想真是低能!! 夾硬整上去咁 ~
(至於那理論是不是社會學的﹐卻不太清楚。)

對於解釋甚至推測人類行為﹐我大概只信經濟學。
anyways﹐社會學會給人多些角度思考及反思﹐也是真的。 ^__^

張五常說﹐經濟學根本上是科學。
初聽覺得有點狂氣﹐但想想也是不錯的。


[引用] | 作者 艾力 | 4th Jul 2006 6:02 PM | [舉報垃圾留言]

[2] Re:
艾力 :
讀過少少社會學﹐似吹水多呢 ~
哈哈... 想起中學時地理那個甚麼都市建築物分佈六角形的理論﹐想想真是低能!! 夾硬整上去咁 ~
(至於那理論是不是社會學的﹐卻不太清楚。)
對於解釋甚至推測人類行為﹐我大概只信經濟學。
anyways﹐社會學會給人多些角度思考及反思﹐也是真的。 ^__^
張五常說﹐經濟學根本上是科學。
初聽覺得有點狂氣﹐但想想也是不錯的。

社會學好多理論都好天馬行空,要test的話,就要有好的工具,唔係只可能流於吹水。

ps: 我仲以為呢篇一定無人有興趣tim.... :P


[引用] | 作者 Andrew | 4th Jul 2006 10:01 PM | [舉報垃圾留言]

[3]

艾力所講果個六角形model係AL Geography有讀過,大概係話如何用最少既市鎮去cover一個平面。


[引用] | 作者 Petit | 4th Jul 2006 10:48 PM | [舉報垃圾留言]

[4] Re:
Petit : 艾力所講果個六角形model係AL Geography有讀過,大概係話如何用最少既市鎮去cover一個平面。

哈哈.... 覺得自己好勁﹐竟然無記錯!!
我覺得個 model 係玩晒架 ~ 總之有咩地形變化或不同既地方﹐佢又可以自圓其說。
根本﹐就不是甚麼理論嘛.......

不過 AL 對我來說已經太遠﹐如果講錯左唔好意思 ~ =P


[引用] | 作者 艾力 | 5th Jul 2006 12:54 AM | [舉報垃圾留言]

[5]

社會學所倚重的數學統計工具,大概是COURSES上的QUANTATIVE RESEARCH?這反而是讓我最苦惱的。

信不過問卷做出來的數據。於是在這種基礎上所建築的觀點和立場就很像比薩斜塔= = 未讀己經沒有信心。

「雷鼎鳴行文雖然狂傲,但狂得有道理。」呵~


[引用] | 作者 stray_monkey | 5th Jul 2006 2:59 AM | [舉報垃圾留言]

[6] 狂傲

「雷鼎鳴行文雖然狂傲,但狂得有道理。」... problem is : does it have to be that 「狂傲」??? ... though it is called a 筆戰, i still think it should be viewed as an academic dialogue / exchange / publication ... then :

1) is it really necessary to quote 《九陰真經》 in 雷's article ???

2) is it really necessary to quote 芝加哥大學 so many times ??? ... i certainly feel like 雷's approach is nothing but appeal to "authority", not appeal to reasons ... maybe, 芝加哥大學 is really a good 標籤, 可方便打壓 the opponents ...

honestly, i couldn't understand how the debate has evolved to the current stage on 方法學 ... i think they were talking about an economic problem, not 方法學, and the economic problem is :

1) most economists say free trade is good,

2) but when you look around now, you see anomalies (by anomalies, i mean adverse impact on societies, i.e. social problems) ... (if no anomalies, you won't see protests at every wto meeting ...)

3) don't just look around now, look back in history and you see anomalies in the past too (that is what 許 quoted in his past articles ...)

4) ok, fine, you may say these anomalies have nothing to do with all those beautiful trade theories but due to all the human errors like bureaucracy in wto and / or imf ... then, i think 雷 should concede the point that all the trade theories developed or augmented at 芝加哥大學 is not everything ... there are still problems that he, as an economist, should tackle to make these anomalies go away, and to make this world a better place for everyone to live in ...

5) or, you may say these anomalies are short term only ... there is a rose garden in the long run at the end of the path towards free trade ... fine, but then how "short" is short and how "long" is long ... keynes (i believe) once said that in the long run, we are all dead ...

6) ok, you may say economics doesn't deal with these short term "social" problems ... if so, 雷 should also concede the point that all the trade theories developed or augmented at 芝加哥大學 is not everything ... there are still problems that he, as an economist, do not deal with, or is impotent to deal with ...

7. 雷's article brings up the concept of ceteris paribus ... we just have to be very careful with this ... too many ceteris paribus may give you a beautiful theory but it may only be a castle in the sand 'cause you have to fix this and that for the theory, and there may be just too many this's and too many that's in it ...

lastly, may i quote this (from a guy called twilight i read on the web) :

quote
我一向把知識﹑智慧﹑和品德分開三家來說。讀甚麼﹑思維承那家那派不是主要問題。只要彼此尊重和誠實﹐是者不驕﹑有錯即認而不恥下問﹐有身為學者應有的學品﹐我才理你讀甚麼科呢。這是品德問題﹐不是思想和學術問題。子曰人不知而不慍不亦君子乎。禮記亦云﹕三人行必有我師焉﹐擇其善而從之擇其過而改之。學術這東西﹐應該是越學而越謙恭才對呀。如此這般為爭拗而亂搬弄學術﹐難道不慚愧嗎﹖
unquote

in my opinion, 雷 really really have to be 慚愧 in this whole 筆戰 ...


[引用] | 作者 cliff | 5th Jul 2006 7:24 AM | [舉報垃圾留言]

[7] Re:
stray_monkey :
社會學所倚重的數學統計工具,大概是COURSES上的QUANTATIVE RESEARCH?這反而是讓我最苦惱的。
信不過問卷做出來的數據。於是在這種基礎上所建築的觀點和立場就很像比薩斜塔= = 未讀己經沒有信心。
「雷鼎鳴行文雖然狂傲,但狂得有道理。」呵~

我在大學時也做過這樣的問卷,雖然有一個特定的方式去把變數減到最低,但仍有很多空位去質疑調查方法。基本上要做出自己想要的結果,不難。


[引用] | 作者 Andrew | 5th Jul 2006 8:21 AM | [舉報垃圾留言]

[8]

Cliff,
這筆戰發展到今日的地步,雙方都有責任。初時兩邊的人還是恭恭敬敬,但後來都出言不遜了。

我看文章,習慣不理作者的用語,只看他有沒有道理。我不會這樣說話,這樣寫文,但他要這樣寫,可能是心智上的不成熟,但也沒有辦法,唯有只看他的論據。一個人的學術成就,不一定和品格成正比。

其實在學術界很多這種人,見慣了就ok,只過只因他們的態度而不聽他們的見解,損失的只有自己。當然這樣待人的態度,會自招後果,但我也管不了人家那麼多。

在這個命題的討論上,問題是哪種研究方法能得出最俱說服力的結果,我是完全同意雷的說法。


[引用] | 作者 Andrew | 5th Jul 2006 8:32 AM | [舉報垃圾留言]

[9]

我也認同雷鼎鳴的立埸.干預一定令社會整體利益受損,但不干預的話,又保障不了最需要幫助的人(領最低工資的,夕陽工業的工人).

到底政府的目標是為人民累積最大財富,還是建立一個和諧公義(但不是絶對公平)的社會?我想,就算左右兩派再嘈多幾十年,也不會有共識.

不過睇黎學者筆戰的質素,好似仲差過我地網上吹水.


[引用] | 作者 orangutan | 5th Jul 2006 8:52 AM | [舉報垃圾留言]