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andrew | 14th Jul 2006, 10:26 PM | 中國

吹完水,又講下正經野。

最近很有興趣研究一下我國同胞對國家對政治的看法。有趣的是,即使是在國外沒有 censorship 的論壇,很多人還是一面倒地支持中國的一切。

以藏+獨問題為例,即使有少數持相反意見的,但他們都會不幸成為箭靶,「無知」、「不思考」、「先google一下」,都在不斷放送。

不理這些評論能過濾80%的內容。餘下的20%論據為:1.  西藏自古以來是中國的一部分。 2. 成為中國一部分對他們有利。 3. 獨立得不到當地人支持。4. 海外勢力支持。5. 誰有軍事能力誰就能佔領。

這個問題的重點還是:一個地方的人,是否擁有他們土地的主權?

一天中國人沒有投票權,這問題一天也沒法解法解決,只能淪為空談。或是像以前一樣,武裝獨立?不完善的體制,只能引發不完善的未來。

在某方面,我覺得中國人和美國人很像。那種自我公義,自身的優越感。不過中國是從優越流落到百年的自卑,現在再提昇,心理上有點複雜,但反彈力更強。

有點倒不明白,為何不能平心靜氣地討論呢?連一幫 phd 的討論也如此不理智,這些問題還有沒有輿論空間?民族主義真是利害,能令人如此興奮,不能平靜。我是共產黨的話就專搞足球,令民族主義提升,國內的很多問題,大家都會視而不見了。


[1]

光靠足球不夠的,看看這裡吧。儘管這是「國情不同,不能同日同語」。

至於nationalism,我始終相信那是因政治而創造出來的想象。我始終找不到nation同ethnic 的嚴格而有效的分水嶺在哪裡。


[引用] | 作者 映雪 | 14th Jul 2006 11:11 PM | [舉報垃圾留言]

[2] Re:
映雪 :
光靠足球不夠的,看看這裡吧。儘管這是「國情不同,不能同日同語」。
至於nationalism,我始終相信那是因政治而創造出來的想象。我始終找不到nation同ethnic 的嚴格而有效的分水嶺在哪裡。

共產黨用不著這套,簡單直接地一黨制,還控制言論,結果是反對的輿論聲音無法有效地形成。

我想現代社會已很難以 ethnic 為單位成立一個國家,現在人口的流動性很高,這些流動很多是由於經濟考慮。不少國家必須照顧不同的ethnic group,才能有持續發展經濟。

nationalism在我看來不過是自我價值的一種肯定方式,對於爭取國家最大利益,不見得這種感情一定有益,反而會因這種高漲的情緒看不到事態的真像。


[引用] | 作者 Andrew | 15th Jul 2006 3:04 AM | [舉報垃圾留言]

[3] Petit

久不久自己都會去China.com的軍事forum,個個一講到民族大業,國家統一就戰意甚高,不知真係打起上黎既時候,佢地會係邊。
只怪我國的歷史包袱實在太重,國內的的歷史科程在近代史的史觀、史料的取捨又嚴重誇大、偏差...個個都中晒毒...


[引用] | 作者 Petit | 15th Jul 2006 3:39 AM | [舉報垃圾留言]

[4]

共產黨沒有搞足球。它搞的是經濟起飛,試圖用大量物質蒙蔽人們的大腦。(只限沿海地區重點市鎮)

民族主義也有程度之分。
極端的民族主義確實令人喪失理智,希特拉就很成功展示出如何藉民族主義煽動群眾行動。

雖然有點離題,不過就香港來說,大部份在殖民地時代下成長的人也很理智,在某程度上,甚至可能過於缺乏民族主義XD..


[引用] | 作者 stray_monkey | 15th Jul 2006 4:36 AM | [舉報垃圾留言]

[5] Re: Petit
Petit :
久不久自己都會去China.com的軍事forum,個個一講到民族大業,國家統一就戰意甚高,不知真係打起上黎既時候,佢地會係邊。
只怪我國的歷史包袱實在太重,國內的的歷史科程在近代史的史觀、史料的取捨又嚴重誇大、偏差...個個都中晒毒...

歷史教育真的很難評論,我們說他們中毒,他們又說我們反共,到底那個說法才是對? 我就沒有能力判斷了,唯有留給史學家了。


[引用] | 作者 Andrew | 15th Jul 2006 5:32 AM | [舉報垃圾留言]

[6] Re:
stray_monkey :
共產黨沒有搞足球。它搞的是經濟起飛,試圖用大量物質蒙蔽人們的大腦。(只限沿海地區重點市鎮)
民族主義也有程度之分。
極端的民族主義確實令人喪失理智,希特拉就很成功展示出如何藉民族主義煽動群眾行動。
雖然有點離題,不過就香港來說,大部份在殖民地時代下成長的人也很理智,在某程度上,甚至可能過於缺乏民族主義XD..

以前是太窮,不過是由於共產黨故步自封,現在的做法只能叫正常發展。不過由於這種發展,城鄉差距增加,就連城市的人也不好找工作,問題越來越嚴重。還是要搞點國家主義,安定一下人心。


[引用] | 作者 Andrew | 15th Jul 2006 5:36 AM | [舉報垃圾留言]

[7]

民族主義/國家主義,應該是存於人類基因的本性.只要所屬的部族強大,全族人的生存機會也會高一點.所以趨炎附勢,乃動物本能也.

其實適量的nationalism也不是壞事,至少可以增加些生活情趣(例如睇波時).最怕便是輸打贏要的愛國精神;太空人升天是全國光榮,煤礦爆炸便詐看不到;炸掉別人的國家是mission accomplished,死了幾千人後便把前因後果忘得一乾二淨.


[引用] | 作者 orangutan | 15th Jul 2006 12:44 PM | [舉報垃圾留言]

[8] Re:
orangutan :
民族主義/國家主義,應該是存於人類基因的本性.只要所屬的部族強大,全族人的生存機會也會高一點.所以趨炎附勢,乃動物本能也.
其實適量的nationalism也不是壞事,至少可以增加些生活情趣(例如睇波時).最怕便是輸打贏要的愛國精神;太空人升天是全國光榮,煤礦爆炸便詐看不到;炸掉別人的國家是mission accomplished,死了幾千人後便把前因後果忘得一乾二淨.

聽說非洲有些部落雖然是國家的一部,但卻沒有國家的觀念,不過倒不有崇拜的對像。

是啊,民族足球也挺過癮的!


[引用] | 作者 Andrew | 17th Jul 2006 4:35 AM | [舉報垃圾留言]

[9]

我觉得国人的优越感是不同于美国人的。国人主要是文化上的优越,可能与“文明古国,泱泱大国”的概念相关;但是倒更厚重,更uplifting。而美国人那种因经济实力反衬出的优越感倒给人一种暴发户狂傲嚣张的impression(所以9.11事件才会给很多美国人心理上带来强烈的冲击)。民族主义是政治的衍生物,中国也有56个ethnic groups,关键在于执政者如何引导和利用,在于民众如何理解和行动。一党执政的弊端就是缺少足够的包容和公正。其实通过不同的声音、相左的意见来矫枉过正、自我反省要好过党同伐异。从来就没有绝对的民主和公平。或许真正投身于政界的人士更有游戏的精神;作为看客,尽量保持冷静和客观,不要被误导为妙。


[引用] | 作者 GingerBread | 17th Jul 2006 9:07 AM | [舉報垃圾留言]

[10]

Re Gingerbread,
或許我們的優越感是來的得深厚得多了。
希望共產黨能聽不同的聽音吧。在黨內也有鬥爭式的監督,或許和政黨差不多。

現在共產黨做得不錯,有效發揮了一黨專政的優勢,至少在城市的人會感覺良好(我認為現在的急速發展是忽略農民的結果)。

絕對的權力只會腐敗,如果能把政權從根本上還於民,才會是長治久安之法。


[引用] | 作者 Andrew | 18th Jul 2006 12:03 AM | [舉報垃圾留言]

[11]

本土人是否有所在地的主權sovereighty,這在國際法上叫做political self determinance,一聯在第一次世界大戰以後己有國家存在的土地也不歡迎此等民族自決的行為(即是實質上的獨立)的,因為容許當地人有self determinance即等同容許侵犯原主權國的主權。

不過當然也有例外:例如一些嚴重侵犯人權的個案如東帝汶,便是近代史中罕有的民獨自決而成功獨立的例子。不過這是特殊中的特殊,同時又不涉及任何大國的政治利益;至於超愛面子的北大人會對此議題有啥反應,唔使我講你都知...


[引用] | 作者 W | 20th Jul 2006 3:50 AM | [舉報垃圾留言]

[12]

請到我處收掛號信《新浪國慶週圍遊》


[引用] | 作者 Bee | 20th Jul 2006 12:01 PM | [舉報垃圾留言]

[13] Re:
W :
本土人是否有所在地的主權sovereighty,這在國際法上叫做political self determinance,一聯在第一次世界大戰以後己有國家存在的土地也不歡迎此等民族自決的行為(即是實質上的獨立)的,因為容許當地人有self determinance即等同容許侵犯原主權國的主權。
不過當然也有例外:例如一些嚴重侵犯人權的個案如東帝汶,便是近代史中罕有的民獨自決而成功獨立的例子。不過這是特殊中的特殊,同時又不涉及任何大國的政治利益;至於超愛面子的北大人會對此議題有啥反應,唔使我講你都知...

感謝你的資料,幫我惡補一下國際政治史。

之前加拿大都好似有個省話要獨立,最後投票卻通過不了。早些時間,黑山也獨立了。我想北大人要好好社評下這些新聞,指導國民思考。


[引用] | 作者 Andrew | 20th Jul 2006 9:52 PM | [舉報垃圾留言]

[14]

「我想現代社會已很難以 ethnic 為單位成立一個國家,現在人口的流動性很高,這些流動很多是由於經濟考慮... ...」

我可以換個說法嗎:

我想現代社會已很難以nation 為單位成立一個國家...

已經有前衛的人寧願用一個經濟上的聯合體替代「民族」這個靠直覺多於較標準取決的字眼。經濟上的聯合體,或者說超級城巿,其中一個面向應該是勞工的流動性不受限制吧。

至於「國內的的歷史科程在近代史的史觀、史料的取捨又嚴重誇大、偏差」可以參照這裡和對比我之前的說法:「請留意文中的太平天國起義,和我們常識中的有什麼不同,清政府被扣上什麼帽子,太平天國又有些什麼被淡化。早前袁偉時曾於國內周報中撰文指出天平天國的真相 (在香港這只是中五會考課程內容),結果被共黨解散編輯團,牽起『冰點事件』。共黨的思想污染,由此可見一斑。」

至於加拿大,那好像是那個地方的法語人口特別多。


[引用] | 作者 映雪 | 21st Jul 2006 1:58 AM | [舉報垃圾留言]

[15]

說回歷史問題,我覺得有點吊詭。雖然歷史一向都是勝利者的宣言(關鍵是誰寫),但我們從小就學的歷史,有誰能保證真正的中立呢?

記得有一次和大陸朋友討論義和團的歷史,國內的教科書有評價他們的正面意義,香港的教科書則把他們形容成一場鬧劇。

那朋友問我:「是否因為殖民地統治,才把義和團寫成這樣?」

Well, 也有可能。什麼才是「真正」的歷史呢? 恐怕只有做第一手資料搜集的人,才能從中判斷。


[引用] | 作者 Andrew | 21st Jul 2006 4:51 AM | [舉報垃圾留言]

[16]

是加拿大的魁北克Quebec省。雖然省內投票通過獨立,但全國投票卻失敗了。而且聯合國也出了memorandum反對,原因同上。

這一個都算是經典案例來的;不過是反面例子。


[引用] | 作者 W | 22nd Jul 2006 10:16 PM | [舉報垃圾留言]

[17]

W:不對.1995年Quebec(魁北克)的省內全民投票,加拿大其它省份並無參與.投票結果是50.6%對49.4%否決獨立.自此,獨立聲音漸弱,加上近年加拿大經濟好轉,便更少人談魁獨了.

當年雖然統獨兩邊爭吵得很激烈,但我覺得亦算是公民自決的正面例子,因為兩邊都選擇尊重投票結果.不過,魁北克至今仍未在加拿大憲法上簽字,魁獨間題還是未解決的.


[引用] | 作者 orangutan | 23rd Jul 2006 1:16 AM | [舉報垃圾留言]

[18]

W, rangutan:
人都係經濟動物,雖然話有自己國家可能會自由d,度身訂造d, 但係一句講晒都係生活水平重要。


[引用] | 作者 不大不小的空間 | 23rd Jul 2006 2:33 AM | [舉報垃圾留言]

[19] Re:
orangutan :
W:不對.1995年Quebec(魁北克)的省內全民投票,加拿大其它省份並無參與.投票結果是50.6%對49.4%否決獨立.自此,獨立聲音漸弱,加上近年加拿大經濟好轉,便更少人談魁獨了.
當年雖然統獨兩邊爭吵得很激烈,但我覺得亦算是公民自決的正面例子,因為兩邊都選擇尊重投票結果.不過,魁北克至今仍未在加拿大憲法上簽字,魁獨間題還是未解決的.

記錯了,多謝指正。

因為魁獨是所謂「國家內政」,所以雖然聯合國出過advisory report,但卻是沒有binding effect的齋講。而魁省的投票因是省內投票,不是全國公投,所以省有省嘈,聯邦置之不理也是吹佢唔漲的。因此才會變成依家的未解決。

所以我才說若非涉及侵犯人權這些大是大非問題,其他人真係啋你都傻;不過我們偉大的祖國又係例外...


[引用] | 作者 W | 24th Jul 2006 7:32 PM | [舉報垃圾留言]

[20]

关于义和团、关于太平天国,不少大陆学者研究出了很有价值的成果。但这仅仅局限在学术层面。普通中国人很少有人有兴趣去读那些晦涩艰深的学术著作,大部分人对历史的了解还停留在在学校里读教科书时的知识水准上。但是现在官方的教科书,近代史就是列强侵华史;现代史就是中共党史。尽管对西方列强与中华民国的正面评价越来越多,但总的来说远远不够。

历史教科书的确导致了很多问题,现在各大BBS论坛争论最激烈的历史问题,大多与历史教科书有千丝万缕的联系。

日本的历史教科书有类似的问题,俄国也有。最近新闻说一个俄国历史学家根本不知道俄国的远东部分曾经是清朝领土,他看了中国的教科书之后大吃一惊,怀疑中国对俄国有领土野心,可见俄国(或苏联)的历史教科书大概也是有些问题的。


[引用] | 作者 碧潭 | 6th Aug 2006 3:16 AM | [舉報垃圾留言]

[21] Re:
碧潭 :
关于义和团、关于太平天国,不少大陆学者研究出了很有价值的成果。但这仅仅局限在学术层面。普通中国人很少有人有兴趣去读那些晦涩艰深的学术著作,大部分人对历史的了解还停留在在学校里读教科书时的知识水准上。但是现在官方的教科书,近代史就是列强侵华史;现代史就是中共党史。尽管对西方列强与中华民国的正面评价越来越多,但总的来说远远不够。
历史教科书的确导致了很多问题,现在各大BBS论坛争论最激烈的历史问题,大多与历史教科书有千丝万缕的联系。
日本的历史教科书有类似的问题,俄国也有。最近新闻说一个俄国历史学家根本不知道俄国的远东部分曾经是清朝领土,他看了中国的教科书之后大吃一惊,怀疑中国对俄国有领土野心,可见俄国(或苏联)的历史教科书大概也是有些问题的。

中國就是太多"學者"拍馬屁,把歷史大改特改成自我感覺良好。我覺得很多時候不一定是中央的原來的意思,但馬屁精這樣寫又不好意思說不好了。


[引用] | 作者 不大不小 | 7th Aug 2006 1:05 PM | [舉報垃圾留言]

[22] Re: Re:
不大不小 :

中國就是太多"學者"拍馬屁,把歷史大改特改成自我感覺良好。我覺得很多時候不一定是中央的原來的意思,但馬屁精這樣寫又不好意思說不好了。

大陆目前还是有少数真正的学者致力于还原历史真相,比如高华、杨奎松、沈志华,他们几位研究的范围是中共党史、国共关系史、冷战史。其研究成果都无一例外地颠覆了官方教科书里的说法。

这几个人难能可贵的地方是他们不偏向任何一方,避免轻率地发挥引申,竭力让史实自己开口说话,把是非曲直留给读者自己去判断。在目前的氛围下,他们可算是能全然独立思考的历史学家。他们在国内学术圈子里名气很大。

不久前看了沈志华在香港科技大学的演讲(从网上下载的),有点心惊肉跳的感觉。

几个人演讲时各有特点,沈志华有点装疯卖傻。杨奎松不苟言笑,思维缜密,说起话来字斟句酌,但行事很有君子风范。

下面有这三个人的个人网站,有时间可以过去看看:

http://www.yangkuisong.net/
http://www.shenzhihua.net/
http://gaohua.coldwarchina.com/


[引用] | 作者 碧潭 | 8th Aug 2006 1:49 AM | [舉報垃圾留言]

[23]

碧潭,
謝謝你的介紹,有空我一定會去看。你不介紹我是絕不知道哪些學者做好的研究。

可喜的是這些真正的學者還是受人尊重的。始終學術界還是知道"學者+官員"的人在做的是什麼事業。


[引用] | 作者 不大不小 | 8th Aug 2006 10:35 PM | [舉報垃圾留言]