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andrew | 23rd Dec 2006, 3:58 PM | 政治, 中國

平均分: 2.00 | 評分人數: 1

聞說 mysinablog 全線被 Great Fire Wall 封掉,打開 sitemeter 一看果然沒有大陸客,不知是真是假?正好對六四又有一點想法,可以寫下。

六四是中國政治的分水嶺,六四以前的政治氣氛很開放,鄧小平的改革開放政策大行其道。六四以後政治氣氛越來越緊張,直到現在。

學生時代的我對於六四是一面倒地認為共產黨完全地錯。現在,我也認為責任還是在共產黨,但學生領袖方面也有一定的責任。

對於柴玲自然無話可說,是個不折不扣的投機分子,主張學生留在廣場,自己卻沒有留到最後一刻。對於學生領袖,我不期望他們有過人的智慧和品德--畢竟他們 只是二十出頭的大學生吧。但至少要對這件事情是認真的,不是玩玩下,貪一時的風頭。要是說服學生留下來,自己就應該留到最後,不然就說服學生離開,自己才 走。以柴玲在當時學生中的威望,這是可以做到的。若她能做到這一步,就不會有這麼多學生和平民死亡了。

另一個問題是,學生領袖走得太極端了,太陶醉於那種萬人矚目的氣氛,沒有聽知識分子的勸告,和趙紫陽等改革派合作。這是一個分水嶺,當改革派和學生對話 後,仍然沒法取得進展,沒法平息這場事件,無貨交,改革派在中央就開始失勢了。接下來的是,保守派有大條道理使用傳統的極端手段:鎮壓。

六四事件讓中央肯定了鎮壓是解決「群體事件」的最有效方法,這種方法以後一直沿用著,六四事件為這種方法提供了合理性。面對示威,到底是先談判後和解,還是先鎮壓後和解?無論地方和中央都選擇了後者。

但無論如何,六四令我們再次看到人民在因家機器面前是如何的軟弱無力,提出訴求的代價可以是死,無論是被鎮壓,或是被打成亂黨,成為人民的敵人。

我對學生領導的看法很矛盾,一方面他們的不成熟導致了很多人死亡和以後政局的不良發展,另一方面他們從事最高風險活動,正所謂槍打出頭鳥,他們的勇氣也令人十分敬佩。我在他們那個年紀,也不過是傻下傻下吧。再說,若他們不愛出風頭,就不會成為學生領袖了。

中國人有個特點,就是太懂得計算,這不知是好是壞。最懂得計算的人,大概不會參加這次最後絕食,而是加入共產黨,以求在建制中內部攻破保守勢力。但這樣的成效,或許不及理想主義的學生示威,若果他們成功了的話。

我有個想法不知對不對:即使學生成功了,有了民主選舉,假使這些學生領袖當上了什麼重要角色,也只會是個災難。因為他們不是出於深刻的理念訴求,只是沿用 著共產黨教育的革命熱情。這是個雞先還是蛋先的矛盾,但歷史往往因為這些微觀因素變得不同。若華盛頓當年和毛澤東一樣選擇做皇帝而不是建立民主總統制度, 美國現在是不是一個國家也成問題。

六四會不會平反呢?我認為機會不大。文化大革命能平反,是由於中央高層都是文革的受害者,大家經歷過都怕怕,要防止類似的事件重演。一九七六年的四五事件能平反,是由於鄧小平在那時也被批評。至於六四,中央領導層又有什麼動機平反呢?除非平反有利用價值吧。

總括來說,我實在不能為六四事件下一個簡單的論斷。如果沒有發生,或是學生及時讓步,說不定中國會開放得更多;但它的發生,卻讓我們看清楚這個政權的真面目,不要再對這個建制存有任何幻想。只有黨內制衡,沒有人民的制衡的權力,我們只不過是針板上的一塊肉。

Youtube: 纪录片天安門 六四事件



[1]

幾有自己論據0甘播!
merry Xmas


[引用] | 作者 tammy | 23rd Dec 2006 8:17 PM | [舉報垃圾留言]

[2]

是真的。 因為我在大陸工作。 Sinablog 被封了。

六四對錯也好, 學生太極端也不代表政府可以開槍殺人。 自己不尊重歷史, 就沒有資格批評其他國家 (i.e. 日本)。

我對現政權沒有期望。 Long term 來說, 我還是樂觀的。


[引用] | 作者 mike | 23rd Dec 2006 10:14 PM | [舉報垃圾留言]

[3] Re:
tammy :
幾有自己論據0甘播!
merry Xmas

merry christmas!


[引用] | 作者 andrew | 24th Dec 2006 1:19 AM | [舉報垃圾留言]

[4] Re:
mike :
是真的。 因為我在大陸工作。 Sinablog 被封了。
六四對錯也好, 學生太極端也不代表政府可以開槍殺人。 自己不尊重歷史, 就沒有資格批評其他國家 (i.e. 日本)。
我對現政權沒有期望。 Long term 來說, 我還是樂觀的。

我對於中央批評日本也有同樣的想法。

你在大陸工作,用起 sinablog 來一定不方便了。


[引用] | 作者 andrew | 24th Dec 2006 1:20 AM | [舉報垃圾留言]

[5]

他們只是十多二十的小伙子,有理想但不成熟,不明白政治現實,甚至愛出風頭...都很正常啊.

八九學運從頭到尾只不過數星期時間,到六月初已呈現憊態.無人寄望幾位學生領袖能建一番經國大業.那一年,學生們讓全世界看到中國人在黑貓白貓之外的理想,已經是很了不起的成就了.

我也認為平反六四的機會不大,因為根本沒需要.環顧全球,除了支聯會,除了一班香港和海外吹水blogger,還有誰有心討論六四?


[引用] | 作者 orangutan | 24th Dec 2006 6:11 AM | [舉報垃圾留言]

[6]

正好對六四又有一點想法,可以寫下。
<-這簡直就是併死無大害嘛!
:p
啊! 我是相信會有平反一日的~
:)


[引用] | 作者 sidekick | 24th Dec 2006 8:52 AM | [舉報垃圾留言]

[7] Re:
orangutan :
他們只是十多二十的小伙子,有理想但不成熟,不明白政治現實,甚至愛出風頭...都很正常啊.
八九學運從頭到尾只不過數星期時間,到六月初已呈現憊態.無人寄望幾位學生領袖能建一番經國大業.那一年,學生們讓全世界看到中國人在黑貓白貓之外的理想,已經是很了不起的成就了.
我也認為平反六四的機會不大,因為根本沒需要.環顧全球,除了支聯會,除了一班香港和海外吹水blogger,還有誰有心討論六四?

我想學生運動重來都是這樣,表達的是一種熱情,一份理想。如果有更俱遠見的人在中間,或許能創造出更富建設性的局面。


[引用] | 作者 andrew | 24th Dec 2006 1:22 PM | [舉報垃圾留言]

[8] Re:
sidekick :
正好對六四又有一點想法,可以寫下。
<-這簡直就是併死無大害嘛!
:p
啊! 我是相信會有平反一日的~
:)

樂觀面對,哈哈。
至於平反,我也希望。


[引用] | 作者 andrew | 24th Dec 2006 1:23 PM | [舉報垃圾留言]

[9]

我要提一下在6.4事件中香港人的責任。

當時香港人激於愛中國的熱情,希望學生運動真的可以推進中國的民主改革。

香港人在短時間內籌得了大量金錢,支援學生,購買物資和糧水。一時之間,甚麼Nike的旅行帳營佈滿天安門廣場。
任何事情,無錢不行。
沒有香港人的錢,學生或不會搞得那麼大陣仗,使中國政府也亂了手腳,最後使出屠城的下下策。


[引用] | 作者 chris | 25th Dec 2006 9:24 AM | [舉報垃圾留言]

[10]

chris,
是的,我想香港資金的支持也令當時的士氣一下子高脹了不少。可能也間接令學生更難控制情緒。


[引用] | 作者 andrew | 25th Dec 2006 9:36 PM | [舉報垃圾留言]

[11]

chris, andrew,

責任一詞,我想是太沉重了.

打個爛比喻:女士不幸比強暴,錯的是強姦犯;總不能說她穿得暴露,有引人犯罪的責任啊.

香港人天真幼稚,以為捐些錢讓學生嘈兩嘈,便可以推動改革,甚至推倒政權.當中也有人是出於九七前「敵人的敵人,便是我們的朋友」的反共自保心態.但大多數人都是被學生感動,希望國家變好.香港人連「好心做壞事」都算不上,因為他們做的,都是好事.

在我眼中,六四雖然細節未清,但永遠是大是大非的歷史事件.如果連香港人捐錢幫學生也要擔上屠城責任,那將會是很危險的slippery slope.最終,我們會滑到那「兩邊各有不是,不如不了了之」的結局.

Merry Christmas!(現在美國西岸仍是聖誕日)


[引用] | 作者 orangutan | 26th Dec 2006 1:31 PM | [舉報垃圾留言]

[12]

莫非香港新浪博客被大陆封掉,你也有份?


[引用] | 作者 rhyme | 26th Dec 2006 10:29 PM | [舉報垃圾留言]

[13]

我想學生的激情和不成熟的處理手法, 頂多是一個"因"吧
但責任, 始終是在決定屠城的人手裡

話說回來, 如果有人一腔熱情想在建制之內改變建制, 也不是易事. 當一個人在固有建制之內成為既得利益者, 當年的熱情, 雄心壯志, 未必可以保留下來


[引用] | 作者 blue | 27th Dec 2006 10:58 AM | [舉報垃圾留言]

[14]

orangutan, blue,
我想這歷史事件都是各有前因,責任與否只是角度問題,我也同意很難為這件事定下一個因果關係,都只是表達想法吧。當然,在我的角度來看,始終是中共的責任最大。不過正如某前領導人說,如果那時中國像外國一樣有防暴警察和訓練,六四就不是現在的理解了。

不好意思,遲了回覆,我剛回到香港了,哈哈!

Happy new year!


[引用] | 作者 andrew | 28th Dec 2006 2:15 PM | [舉報垃圾留言]

[15] Re:
andrew :
如果那時中國像外國一樣有防暴警察和訓練,六四就不是現在的理解了。

咁同「冇橡膠子彈,所以要用真子彈」有乜分別?

二十八號咁遲先返香港?會留幾耐?


[引用] | 作者 orangutan | 28th Dec 2006 2:43 PM | [舉報垃圾留言]

[16] Re:
rhyme :
莫非香港新浪博客被大陆封掉,你也有份?

我是封掉後才寫的,無辜...


[引用] | 作者 andrew | 28th Dec 2006 2:45 PM | [舉報垃圾留言]

[17] Re: Re:
orangutan :
andrew :
如果那時中國像外國一樣有防暴警察和訓練,六四就不是現在的理解了。

咁同「冇橡膠子彈,所以要用真子彈」有乜分別?
二十八號咁遲先返香港?會留幾耐?

我都唔知,唔好問我...

留一個月左右吧。


[引用] | 作者 andrew | 28th Dec 2006 2:46 PM | [舉報垃圾留言]

[18] Re:
orangutan :
chris, andrew,
責任一詞,我想是太沉重了.
打個爛比喻:女士不幸比強暴,錯的是強姦犯;總不能說她穿得暴露,有引人犯罪的責任啊.
香港人天真幼稚,以為捐些錢讓學生嘈兩嘈,便可以推動改革,甚至推倒政權.當中也有人是出於九七前「敵人的敵人,便是我們的朋友」的反共自保心態.但大多數人都是被學生感動,希望國家變好.香港人連「好心做壞事」都算不上,因為他們做的,都是好事.
在我眼中,六四雖然細節未清,但永遠是大是大非的歷史事件.如果連香港人捐錢幫學生也要擔上屠城責任,那將會是很危險的slippery slope.最終,我們會滑到那「兩邊各有不是,不如不了了之」的結局.
Merry Christmas!(現在美國西岸仍是聖誕日)
agree...


[引用] | 作者 金婆婆 | 29th Dec 2006 2:40 PM | [舉報垃圾留言]

[19] Re:
mike :
是真的。 因為我在大陸工作。 Sinablog 被封了。
六四對錯也好, 學生太極端也不代表政府可以開槍殺人。 自己不尊重歷史, 就沒有資格批評其他國家 (i.e. 日本)。
我對現政權沒有期望。 Long term 來說, 我還是樂觀的。

按照你的看法,中共也許沒有資格批評日本。但我們是有資格的。我們可以批評中共,也可以批評日本。既然認爲中共沒有資格,那我們就要對做得更多一點。
不過我的看法是,中共對待歷史和日本對待歷史,還是有分別的。二戰的歷史牽涉國家衆多,日本理應遭到各國的批評。

很奇怪的是,當我們對抗日本的時候,卻也希望中國政府能給予支援,比如在釣魚島的爭奪上。中國政府顯然是不如民間積極。

其實,很多事情都很矛盾。此文寫得很好,有自己的獨立思考,也不會脫離史實純粹空談。


[引用] | 作者 cow | 31st Dec 2006 1:13 AM | [舉報垃圾留言]

[20] Re:
orangutan :
chris, andrew,
責任一詞,我想是太沉重了.
打個爛比喻:女士不幸比強暴,錯的是強姦犯;總不能說她穿得暴露,有引人犯罪的責任啊.
香港人天真幼稚,以為捐些錢讓學生嘈兩嘈,便可以推動改革,甚至推倒政權.當中也有人是出於九七前「敵人的敵人,便是我們的朋友」的反共自保心態.但大多數人都是被學生感動,希望國家變好.香港人連「好心做壞事」都算不上,因為他們做的,都是好事.
在我眼中,六四雖然細節未清,但永遠是大是大非的歷史事件.如果連香港人捐錢幫學生也要擔上屠城責任,那將會是很危險的slippery slope.最終,我們會滑到那「兩邊各有不是,不如不了了之」的結局.
Merry Christmas!(現在美國西岸仍是聖誕日)

我覺得每一件事,不能捐完錢就了事。
比如南亞海嘯后的,除了捐款,我們還應該干些別的。
比如施明德倒扁反貪,捐錢的人,除了捐錢,還應干些別的。

如果當年,香港人除了捐錢,能有比較有政治經驗的人給予北京的青年一些指導,或許會使事情能有更樂觀的發展,那會好得多。


[引用] | 作者 cow | 31st Dec 2006 1:25 AM | [舉報垃圾留言]

[21] re

歷史事實還有商榷地方,柴玲可是堅持到廣場最後一刻,廣場學生撤退柴玲哭著不走被人背走,有張清晨學生隊伍退回學校的照片看到柴玲走在隊伍前面。

中國搞互聯網封鎖的金盾工程,据說其中有丁建的美國留學生,就是六四時的學生領袖,以政治避難身份來到美國,95年后卻跟中共聯手發財了。


[引用] | 作者 re | 3rd Jan 2007 5:52 PM | [舉報垃圾留言]

[22]

我相信六四始終會平反的.在文大革命時,相信連鄧小平自己都不會相信自己可以平反兼掌權.

中國由81年有成64%的人生活在貧窮線下,到2001只有17%.成績真是好令人自豪嫁.脫貧是好難的一件事,我們都在基本上不多外國幫助下做到,不好妄自菲薄呀.

中國人當然仲有好長的路要走,但是不用對自己有朝一日我們會擁有民主而懷疑.

第一次留言,同埋我覺得聖誕就開始講六四好型呀!


[引用] | 作者 samsara | 3rd Jan 2007 9:39 PM | [舉報垃圾留言]

[23]

感謝各位留言,原來還是有不少人關心六四的!


[引用] | 作者 andrew | 4th Jan 2007 11:38 AM | [舉報垃圾留言]

[24] 与大家分享我的看法

我是大陆的学生,是80后的一代,64时还是很小(4,5岁),但是在我的城市也有游行和示威的记忆。后来大学出国看到了同学之间流传的64录影才对整个事件有了详细的了解。同学之间也常常谈到,主流观点是:当时的学生过于冲动,第一破坏了大好局面政治改革的良机错失,第二即使成功他们也不可能把中国带到一个有前途的路上。我基本同意这两点,并且想加入自己的一些看法:我是在这个被有些不了解情况的人称做“专制魔窟”的广阔国家的长大人,我想说其实没有那么可怕,是的有数百异见人士被关押,言论也不尽自由,权力的制约尚未存在,监督体系无从说起,城乡差距使社会矛盾不断激化。。。可是如果说现在中国的社会舆论气氛不如89年以前这一点我不敢苟同,2005年中国的非政府组织数量是5000(大约)要知道这个数字在1999年尚不到100。要知道现在中国处在一个连胡锦涛访美温家宝赴法都要谈一谈民主和人权的重要性的时候,这一点在1987年是没有可能的。我们可以说这是一种欺骗,是为了安抚人心,可是请大家想一想,在这样一个全社会大谈民主人权(这两个字眼可能还有点早,可是公民社会,法制社会,公民维权意识等等已经有很多人在身体力行)的社会下长大的新一代还会像他们的前辈那样唱着国际歌喊着共产党万岁要求民主吗?在下前些日子游历波兰,和波兰朋友谈起东欧剧变以及为何同样的和平演变在中国无法成功,一个细节让我回味良久:生性崇尚自由的波兰人从共产党开始执政就期望着制度的结束。在中国也许不尽然或者正相反。我可以说64时代真正支持改革的中国人不到百分之0.1,许多人甚至不知道没有共产党新中国该往哪走。斯大林的真面目被赫鲁晓夫揭露之后,许多人因此自杀,因为他们从小被教育斯大林是完美的领袖。。。外面的人只看到了轰轰烈烈,以为中国的希望在这里,其实,学生们根本没有真正的具体完整可行的社会改革提案,他们生长在带红领巾伟大领袖毛主席指引我们向前进的时代,从出生就被灌输了许多偏见,年轻时突然发现这些是偏见,却没有足够的思想武器去改造这个社会(在64学生中竟然还在搞文革时候抢班夺权的那一套。。。可悲!)。更重要的是,10亿人在沉默,甚至是敌对于示威者的沉默,一个9,600,000平方公里的国家只靠一个天安门广场就可以走向富强吗?这是值得我们思考的问题。18年过去了,今天中国的年轻人与那时侯又大不相同,除了少数被思想灌输的热血青年(愤青,烧日本汽车骂台湾同胞就是他们全部能耐),大多数人包括我,选择沉默。但是这不是满清帝王统治下的沉默,也不是文革政治高压下的沉默,更不是(像许多外界人士想像的)由于对坦克和机枪的恐惧而产生的沉默(除了北京长大的孩子,没有人有这方面的记忆。),而是自信和理智的沉默。我尊重那些殉难者,就像尊重自鸦片战争以来为中华民族的幸福捐躯的所有烈士,但是我更加清楚的看到从满清帝国陨落到如今,没有一次轰轰烈烈的革命给中国带来真正的正义和公道,反而是胡适先生毕生倡导的改良对改变中国起到了巨大作用(1940年代的新生活运动和国民政府的改革以及现如今中央政府的一些举措)。改变中国,根本在于改变中国人的思想,胡适云:民主是一种生活方式,诚哉斯言!我在想,我们不能靠一个人改变国家的命运,但我们是不是可以从身边做起呢?比如家庭(这个两千年以来中国社会的基本单位),看待社会现象,人与人相处等等。百年树人,改变思想本身就是一个很漫长的过程,何况改变中国3000年文化中的某些糟粕(强人政治,镇压得到稳定,忽视个人等等)。说了太多,总之我知道中国还有很多问题,可是我永远做不到因为这些问题说服自己不热爱这个国家,特别是灿烂的历史和多彩的文化,我是中国大陆的一分子,我不喜欢轰轰烈烈的革命,我希望中国慢慢走向新局面:和平,民主,开放还有富强,呵呵这就是我想说的我在国外今天看到这个网页偶尔感慨一下


[引用] | 作者 ~~~ | 12th Jan 2007 10:44 AM | [舉報垃圾留言]

[25]

~~~,
謝謝你的詳述你的見解。
我想NGO的出現是社會發展,表達不同利益的需要。現在中國出現了不了新興階層,平衡利益是必需的。
對於平衡經濟利益,中央政府是支持合法維權的,也對經濟上進行什麼改革充分接受意見。但政治氣氛從來沒有開放過,不論是傳媒的政治報導還是評論,還是開放給非黨員到高層一點的領導地位。改革開放的前題還是共產黨必須做主,民主也是黨內民主,不會容許有另一政體的討論。


[引用] | 作者 andrew | 12th Jan 2007 11:38 AM | [舉報垃圾留言]

[26] re

您说的很有道理,但是政党轮替的产生,以及适合中国的民主制度的形成有一个不可或缺的基础:人民的民主意识.其实我写这么多主要还是侧重于用教育改造人民的思想,比如现在课本里面大幅减少了革命斗争的内容而增加了环保,心理学,法制社会的内容我认为就是一个好现象.可是中国现状不可能一日建成罗马,所以暂时还是没有期待反对党等等的诞生,并且中国与邻近诸国又不尽相同,虽然历经洗刷儒家思想仍然根植于人民思想之中.我在想是不是可以在慢慢变化之中琢磨出一个结合中西的社会制度,而不是简单照搬呢?


[引用] | 作者 ~~~ | 13th Jan 2007 12:22 AM | [舉報垃圾留言]

[27]

~~~,
是的,其實我的立場比你想像中更保守一點,我甚至認為現在推行民主普選是不切實際。中國很難得能發展成這樣,我想還是慢慢來,先吃飽再說。

或許社會發展使然,令中國和平生產出另一種民主政體也說不定。


[引用] | 作者 andrew | 13th Jan 2007 6:02 PM | [舉報垃圾留言]

[28] rere

呵呵很高兴和斑竹交流啊,我应该比这里面许多人都比我年长,嘿嘿我只是一个二十刚出头的学生,以前只是看只是听只是想,几乎没有发表过意见.希望继续和大家交流:)


[引用] | 作者 ~~~ | 13th Jan 2007 10:09 PM | [舉報垃圾留言]

[29] Re: rere
~~~ :
呵呵很高兴和斑竹交流啊,我应该比这里面许多人都比我年长,嘿嘿我只是一个二十刚出头的学生,以前只是看只是听只是想,几乎没有发表过意见.希望继续和大家交流:)

下次留個網名吧 :)


[引用] | 作者 andrew | 14th Jan 2007 3:35 PM | [舉報垃圾留言]

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[引用] | 作者 1 | 26th Jan 2007 6:28 PM | [舉報垃圾留言]

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